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生态建设，美丽中国 　　“之所以现在出现这么多的问题，是工业文明带来的，我们现在提生态文明就是一个反思和修正。” 　　欧阳志云，博士生导师，现任中国科学院生态环境研究中心副主任，城市与区域生态国家重点实验室主任，中国生态学学会副理事长。主要从事生态系统服务功能、生态规划与生态评价、城市生态、生物多样性保护等方面的研究。 　　现在提生态文明是一个反思 　　记者：十八大报告中提出了建设美丽中国，两次提到生态文明，什么是生态文明？ 　　欧阳志云：生态文明讲的是怎样处理人和自然关系的问题，之所以要强调生态文明的原因是因为之前的工业文明对自然造成了伤害。为什么要发展工业文明？是因为我们之前处于弱势，所以有了化肥、农药等等，只有这样，人才能抽身出来，进行工业建设。事实上，只要我们想要进步，和自然的矛盾一定会出现，但是随着人类活动对自然影响的加深，因之产生的问题现在反过来影响我们了。我们追求的生态文明应该是在进步的同时和自然和谐相处，自然环境也不断完善，而不是被破坏。追求人与自然和谐相处、共同进化的生活方式和生产方式，就是生态文明。 　　记者：很多观点认为是之前30年的粗放型发展导致了现在的生态危机。 　　欧阳志云：我们不能现在出问题了，就全盘否定之前的发展模式。中国人口多，这不是坏事或者好事，要看从什么角度。中国几千年来到处开发，湿地变成农田之类的情况一直在发生，这些都是历史进程的必经阶段，当时那么做是正确的。 　　但这不是说，人在没有吃饱饭的时候，就一定想不到和自然的和谐关系。中国的农田之前是越种越肥的，那就是因为我们一直重视和自然的和谐相处。我们国家南方一直有风水林，事实上就是保护环境，防治水土流失、滑坡的出现。之所以现在出现这么多的问题，是工业文明带来的，我们现在提生态文明就是一个反思和修正。 　　记者：现在提出生态文明建设的背景是什么？ 　　欧阳志云：强调生态文明一是因为中国人口压力大，所以不能继续无序开发；二是因为环境污染问题非常严重，比如，北京已经是有河皆干、有水皆污。这个时候你就只能用河北的水，可是人家也要用水啊，然后就南水北调，这个成本就高了；三是能源利用效率太低，远远低于发达国家，我们还有很大的发展空间；四是生态退化的问题，比如沙尘暴。沙尘暴对北京影响很大，但其实这和北京没有关系，主要是内蒙古和新疆生态退化造成的。 　　这些问题导致目前我们社会经济的发展在继续前行的时候，将要付出的代价非常大。并不是说不能往前走，还是能走，但是会背上非常沉重的包袱。所以，现在我们必须要考虑怎么和自然和谐相处。 　　记者：提倡环境保护已经很多年了，可是一直以来环境保护事业都十分艰难。 　　欧阳志云：这就是我们要注意的非常重要的一点，就是人的观念和行为的改变。从吃的来说，现在是什么奇怪吃什么，其实最好的东西还是我们经过长期生活选择的东西，这些东西的养殖也是最不破坏生态的。西方国家前几年搞绿色壁垒，其实对环境是有好处的。我们国家也可以在消费上进行这些方面的引导，比如，我们研制的节能灯、无磷洗衣粉，对消费环境就是一个有利引导。也就是说我们可以通过技术和引导消费而达到一个保护环境的目的。 　　美国在上世纪90年代做了一个《21世纪议程》，第一个重点讲的是确定美国可持续发展的目标，第一章就是消费，消费观念改变，后面生产自然会跟着来。政府政策鼓励低耗能消费，老百姓选择这样的生活方式，商家自然也会跟着改变。你计算一下，一家一天节约一度电，中国一天能节约多少？ 　　实际上，制定政策的人的观念要关注到生态保护上来，要将生态文明的观念融合在政策、经济、文化各个领域里面去。现在，十八大将生态文明作为纲领提出，就会影响各级政府的政策制定。 　　记者：将生态文明上升到纲领的地位，是不是因为我们的生态已经到了临界点上？ 　　欧阳志云：也不是说到了临界点了，但是继续原来的方式发展下去的话，代价肯定会更大。根据我们的研究，生态破坏当然会影响到每一个人，但是受伤害最大的肯定是普通老百姓。经济发展的成本也会大大增加，南水北调的水肯定比现在的水要贵。还有一点，比如干旱的时候，北京没有水，别的地方也没有水，凭什么只给北京？这就牵扯到道德问题，也是一个社会风险问题。 　　污染状况还会持续 　　记者：现在大家都觉得环境之差越来越影响到生活，也有很多会怀念上世纪90年代前的生活，觉得那个时候至少环境很好，你怎么看待这种想法？ 　　欧阳志云：我们不能一直拿上世纪年代前说事，那个没有意义，环境破坏有一个过程，即使那个时候污染严重，但是环境肯定比现在好。上世纪90年代生态破坏的速度很快，到90年代末，是我国环境是最差的时候。也是从那个时候开始，我国政府制定了一系列有关环境保护的文件、政策。所以我们讲进展，还是要从2000年开始，从全国来讲，森林